KAŽDÁ VTEŘINA SE ZAPICHÁVÁ

Rozhovor Peter Marek – Jan Gogola ml., Kino/Ikon 2004

KAŽDÁ VTEŘINA SE ZAPICHÁVÁ

Marek: Hej, hej... dobrý den... dobrý den, pane Gogola... Haló... takže sluchátkama je to... Mělo by to být slyšet. Chtěl jsem se zeptat jenom, jestli by to šlo třeba abysme byli fakt struční, protože ty máš takovej obvyklej systém abstraktních odpovědí typu „film se zrcadlí ve mě – já se zrcadlím ve filmu“ a já tomu občas nerozumím a trošku se v tom zaplétám. I když vím, co tím myslíš, ale ty dokážeš s tím zamlžit lecjakou odpověď. Tak jsem zvědav, jestli by se podařila třeba holejma větama skoro... ale nevím jestli je to možný a jestli já dokážu položit takovou otázku.

Gogola: No tak vzhledem k tomu, že se vysvlékáš, tak třeba to bude věta holá.

Marek: Ajaj!

Marek: Já jsem si cestou napsal do telefonu několik nápadů, z nichž...

Gogola: Tak s tím zrcadlením toho filmu je to jak s těma sluchátkama, které jsou i mikrofonem, takže poslouchají aj nahrávají. Protože nahráváme do sluchátek teda, protože čtenář to nevidí... A když člověk se dívá na film, tak ten film je zároveň takový, jaký je ten člověk, který se na něho dívá, takže ten člověk se na ten film dívá a zároveň ho natáčí. Tak, je to holá věta? Nebo to je souvětí? Holé souvětí? (smích)

Marek: Hele, ale to je trochu blbost, ne?

Gogola: Tak já su taky trochu blbý...

Marek: Kdo z nás je blbější?

Gogola: No třeba se uvidí z toho...

Marek: Dobře. Ale nemusí to být souboj, nutně.

Gogola: To ne, akorát ještě vlastně jestli prozradíme, že se procházíme... teda že se neprocházíme, protože redakce myslím chtěla, abychom se bavili při procházce Národní třídou…

Marek: No skončili jsme alespoň na místě, kde se odehrává závěrečná scéna filmu, která mně se líbí, a zároveň jsme se původně setkali na místě, kde se odehrává jiná scéna filmu, která se mi líbí asi úplně nejvíc, kdy se kamera jenom kouká po Národní třídě a hledá, kdy přijde Duch Národní třídy. A to mi vlastně teďka připadá, že to je hezké k tomu... Já jsem totiž se chtěl zeptat původně... poslední otázka, která mě cestou napadla, byla, z čeho má pramenit v Národu sobě libost diváka?

(Dlouhé míchání čaje.)

Gogola: No... z toho, že do toho filmu patří i on. Protože tam jsou jak kdyby sociologicky dejme tomu všechny sociální typy. Umělci, intelektuálové, manuálně pracující člověk, diagnostik strojů, je tam prodavačka, je tam učitelka, studenti, jsou tam děti, je tam starší člověk...

Marek: Rozumím. Takže... identifikace s libovolným hrdinou… Ale ty tam vytváříš představu, že všechno navzájem se prostupuje, a že „každý může být každým“ navzájem a to „umění je v nás“...

Gogola: Jak to říkají v poslední scéně ti dva tady, že všechno může být uměním a každý může být umělcem.

Marek: No, a... jak...

Gogola: Učitelka věří... učitelka církevní školy by měla vlastně být takovou učitelkou, aby byla věrohodná, aby mohli žáci věřit v ni. Prodavačka může vnímat potraviny jako potraviny a nebo je může vnímat jako možnosti... vlastně jako básně, ty potraviny. Vlastně každé to prostředí jakože je těhotné nějakým jiným možným významem a k té identifikaci by mělo napomoct i to, že vlastně ty postavy, které v tom filmu jsou, jsou ztělesněny lidmi, kteří jsou těmi postavami ve svých životech. To znamená, že i vlastně tak jako mluví a chovají se a gestikulují ne vlastně jako kdyby filmově nebo herecky, nebo ne jenom, to znamená, že ten průnik z toho filmu do života by měl být tímto také umocněn.

Marek: To mi připomíná právě tu scénu, která mi připadá paradoxně nejživější, kdy tam opravdu nejsou žádní herci a je tam jenom pes s holkou, chlapcem a rozhlíží se kamera. Takže tam jsem vlastně citově nejvíc zainteresován, protože tam je nejmíň násilí v tom filmu, toho v uvozovkách uměleckého. A já jsem si u toho jako násilí vzpomínal hrozně na to, že já s Jirkou Nebeským jsme dělávali filmy, a já jsem postupně přišel na to, že Nebeského zajímá tu realitu maximálně znásilnit... realitu vlastně ani ne, to vyprávění právě. Maximálně znásilnit vyprávění. Z čehož vyplynulo to, že třeba jsme natočili nějaký obraz, a až poté byl pře... interpretován vlastně jinak než co původně byl, co měl natočeno, co říkal... byl přeinterpretován z toho, co v tom obrazu potentně bylo. A tohle násilí na vyprávění neboli na obrazu reality mě přimělo k tomu, že ty hodně často na můj vkus (smích) nebo na můj cit, používáš násilí na realitě samotné. A v tvých filmech je to hodně přítomné... ty si vlastně hraješ na znásilnění těch lidí celou dobu... Co ty na to?

Gogola: No že v souvislosti s tím záběrem, s tím zevlováním na Národní, kdy se čeká a jsme zvědaví, kdy se zjeví ten duch... mluvíš vlastně o něčem tak přírodním, o něčem tak živém a tak svobodném a otevřeném jako je svět nebo příroda sama, a já si myslím, že kdybychom zůstali v té situaci, tak že znásilní ona nás. Že vlastně znásilní nás do pozice nějakých zvířátek jako kdyby a že...

Marek: Jak to myslíš?

Gogola: …no tak, že... že jo, potom by bylo nejživější, nejotevřenější, jak kdyby nic neříkat, nic neformulovat a s nikým se nescházet a takzvaně jenom žít ve vyplývání situací a z vyplývání situací...

Marek: Václav Koubek tomu říkal „plankton“... systém.

Gogola: No, třeba... si myslím, že člověk když i neznásilňuje, tak je vždy i znásilňován. Přičemž samozřejmě jde o míru znásilňování a toho nechat se znásilňovat. A já si myslím, že míra toho mého znásilnění je otupená, oslabená tím, že já se nechávám znásilňovat tím, že se přizpůsobuju tomu prostředí a těm lidem. Já jsem se nesnažil ty lidi naučit hrát nebo naučit je se pohybovat a dělat jak to říkají. Já jsem se nesnažil tu Národní třídu nějak přestavět a... že jo, tu Národní třídu někdo postavil a ty lidi někdo... ty lidi nějak prostě žijou a někdo je... ovlivnil... a tomu já se přizpůsobuju.

Marek: Tenhle koncept mně se strašně vlastně líbil na začátku a pak mě překvapilo, když první den na natáčení jsi přivedl čtyřicet statistů, kteří dělali chodce na Národní třídě a v jednom z dní jsi v kině Evald přestavěl vitrínku, aby se tam hodily tvoje fotky z Národa sobě... u kina Evald. Tak jsem si říkal, jestli tohle není už zbytečně moc právě. Že si uzavíráš cestu „nechat sám sebe znásilnit“ tím, že si tam dáváš ty figuranty.

Gogola: No jo, ale to už je vlastně o té míře, když už vstoupíš s kamerou do té ulice, tak ta kamera tam stejně není každý den. Ty už vlastně znásilňuješ ten prostor tím, že tam vstupuješ s kamerou a zmocňuješ se toho prostoru tou kamerou. To znamená: já jsem si tam dodal čtyřicet komparsistů proto, že se naplnilo, že v určitou dobu po té Národní skoro nikdo nechodí! Což vlastně může znít překvapivě, ale zrovna když jsme tam točili, tak téměř... téměř kromě těch statistů tam nikdo nebyl, jo? A ta vitrína u Evaldu, ta co tam je, je prostě malá…

Marek: (smích)

Gogola: …a jestli potřebujeme mít ty fotky veliké tak, aby bylo vidět, že jsou to fotky z filmu, a myslím si, že tam je hodně důležitý ten titulek Národ sobě jako v té vitríně, tak se jako musela zvětšit, jo?

Marek: Počkat, tady u tohodlenctoho... teď se vlastně odehrál taky jeden pouliční film, v uvozovkách, kterej byl ten Krysař. Já jsem ho neviděl, ale... Viděls ho?

Gogola: Kousek jenom.

Marek: Což je vlastně zčásti koncept... také v něm bylo deklarováno, že budou vstupovat různí lidé, nevím jak se tam podařilo nebo ne, neviděl jsi? Ale oni měli toho násilí připraveno maximálně hodně. A tys mě taky překvapil, že toho bylo připraveno opravdu hodně. Čekal jsem třeba šedesátiprocentní nebo padesátiprocentní nějakou... „shovívavost“...

Gogola: Ale to tak je, šedesát procent!

Marek: Ale potom ses omezil ještě tím, že... Mě chvílema mrzelo, jak jsme se už bavili, že některé věci, které ti malinko narušovaly koncept, ale byly třeba pro mě živé, a chvílemi i živější než idea, jsi dal pryč kvůli tomu, že nezapadaly přesně do ideové koncepce. Já jsem měl třeba strašně rád toho dědečka na začátku, kterej mluvil se Stivínovou. I tenhle člověk se mi líbí, ale toho dědečka jsem měl mnohem raději. Ale pořád mám ještě scénu se Stivínovou rád.

Gogola: Jenomže! Mně se líbil vlastně taky, ale problém je v tom, že poté, co má titulek „Čtenář brigádník“, tak si myslím, že nemůže být „Náhodný chodec“, jo? Že to divák nevezme, že je náhodný chodec. Anebo by neměl titulek „Čtenář-brigádník“. Ale potom kdo to tam tak stojí a tak se směje, jo?

Marek: A nedalo se třeba během toho skutečně přiznat, že tohle je náš komparsista, kterej ale nepočítal s tím, že bude vyzván? Víš jako, tady je ještě další možnost, jak se tím nechat...

Gogola: No jedině to tam napsat titulkem!

Marek: Stejně tam byl „Čtenář-brigádník“!

Gogola: No to jo, ale napsat „Čtenář-brigádník, který neví, že se stane náhodným chodce-brigádníkem“... (smích) tak nevím, jestli by to vyšlo. On tam byl, ale nenechali jsme ho tam, protože to nebyl náhodný chodec ve chvíli, kdy byl v roli toho člověka, který se tam směje.

Marek: No já to vím.

Gogola: No tak to by bylo jenom pro autory v té chvíli.

Marek: Ne, ne, ne. A stejně tak několik věcí, kdy mně třeba přišlo, že v některé verzi nějakého záběru to celé, v uvozovkách, kinematograficky šlapalo, pohyb kamery byl v souvislosti s... nějak... s dechem herců, zaškobrtnutí nějaké ve větě řeklo něco pěkného... A to zaškobrtnutí se ti třeba znelíbilo, protože zase znejasnilo tu ideu... Tak tam jsem taky se s tebou hádal, že to tam musí být, a že bych měl právě libost z plynutí toho filmu, kterou potom ztrácím dost často. Že někdy se podařilo tady díky tomu, si myslím, umrtvit o třeba dvacet procent až víc věci, které mohly být mnohem zábavnější. Já jsem dneska vzpomínal na to, kde mi ten film působí libost a zároveň jsem se chtěl bavit o tom, kde je místo pro cit v tom filmu. A na mě působí citově třeba, když... A jestli vůbec chceš, aby něco v tom filmu působilo citově a jak se ti líbí, když film působí citově a jak to „nemá být“. Já třeba mám strašně rád, když Sobota udělá gesto „ony se jí ty vlasy takhle míhaj...“ a to mi stačí, že to je pro mě vlastně v uvozovkách... no ne „v uvozovkách“... Dojemný moment!

Gogola: No tak co já vím, tak v tom filmu jsou téměř všechny zaškobrtnutí, které jsem zase nechtěl uměle vytvářet, dělat nepřirozeně přirozenost. A co se týče Soboty, tak mně se líbí taky, protože je vlastně takový něžný, přestože to je takový starší pán, takový vypadá lehce usedlejc, ale zároveň je tam takový klukovský a vlastně něžný. V tom gestu i v tom hlase. Což souvisí s tím, že pro mě může být citové jenom to, čemu rozumím. A naopak.

Marek: Což zní zajímavě nebezpečně!

Gogola: Protože si myslím, že v myšlence je vždycky nějaká emoce a nějaký cit, nějaká touha nebo vášeň, protože člověk nic nevymyslí, jestliže není citlivý a vnímavý k něčemu. Kdyby nebyl k ničemu vnímavý a citlivý, tak nemůže nic pochopit a nemůže hovořit zevnitř ničeho, protože by se k tomu nepřiblížil, nedostal. To znamená podle mě je to naprosto nezrušitelná symbióza. Abych mohl něco vymyslet, a my myslíme zároveň s něčím, co je mimo nás, tak se tomu mimo nás musíme přiblížit, a nepřiblížíme se k tomu bez toho, že bychom byli citliví, zcitlivělí. Pro mě je ten film citlivý jaksi nepřetržitě a... i když jsem to neočekával, tak mě překvapily opravdu desítky reakcí lidí, kteří byli vlastně dojatí, jo?

Marek: Já musím říct, že mě už ve scénáři, a i ve filmu, dojímá závěrečná scéna, která je tak přehnaně krásně pitomá až pravdivá zároveň, že tam je pro mě symbióza ideje s citem.

Gogola: Hodně z těch lidí k tomu dodávají, že to je hodně dané i tvými písněmi, které teďka skutečně kolujou, nahrávají se a vypalují se...

Marek: To jsou docela dobrý písně.

Gogola: Myslím si, že tvoje písně jsou dobrým příkladem toho, o čem mluvím, že v souvislosti s těmi texty jsou rozjitřující, a zároveň víme „proč“ a „o čem“. Jakýsi možný patos toho „Zařvi zpěvem/že jedem!“ nebo „Buďte šťastní/budete krásní“ nebo „Buďte nazí/všechno vám vychází“ je tady s tím, že se zde zdraví jídlo a pití. Jakože se zpívá o „pejscích čurajících na vodítkách“, že vlastně je tam to banální s tím nebanálním, jo? Že se prostě o lži mluví ze „lžiček“, že z toho subtilního, jemného, se jde k tomu takhle obecnému a vážnému. Takže v těch tvých písničkách já tuhletu symbiózu cítím. Jinak bych ani nechtěl aby tam byly, jenom proto aby se tam zpívalo. Jana Kratochvílová… vlastně ten text je nacionalistický, jo? Jsou to v podstatě jakési mýtické, mytologické texty, jenomže díky tomu jak ona vypadá jako vlastně oživlá hračka, jak se třpytí, jak doslovně na sebe nalepí ty rohy s těmi kříži staniolovými, tak zároveň ten patos najednou je hravý patos. Já tomu říkám „hratos“. Saudek třeba mluví tak, že je to, dá se říct, sentimentální projev, přesto, že si držel celkem civilní intonaci, charakter hlasu, tak zase ta Jana to rozpouští tím, jak se uchichtává, jak si tam oddechuje, vydechuje, jak se hihňá. To znamená, že furt vlastně jsme sledovali nějakou snahu i o ten afekt a zároveň o myšlení v rámci toho afektu spolu s tím afektem, protože jedno bez druhého vlastně myslím ani neexistuje.

Marek: Což ty říkáš, že „by to měl rozpouštět“ nebo že „jsme se snažili“... Mně třeba tady u tohohle připadá, že strašně je právě z toho cítit, že je potřeba to tam dostat a že to je umělé. Tady zrovna je to na mě násilný, to její uchechtávání. Ale taky možná proto, já jsem vlastně zaujatej vůči tomu, že jsem viděl jak to různě vzniká a jak se to do sebe lepilo. Takže já si myslím, že mě z toho filmu oslovuje třeba, když budu tvrdej, jako že se mi velmi líbí třeba... dvacet minut. Nebo dvacet pět minut se mi líbí velmi. A ostatní tak jako už... a některý nesnáším, některý kousky. Některý jsou na mě hodně umělý. Ale přemýšlím o tom, že kdybych byl nezaujatý a nebyl u toho natáčení, tak že bych si, předpokládám, tenhle film velmi oblíbil jako tu „ujetinu“, kterou jsem tady ještě neviděl. Zvláště kdybych to viděl na plátně, což by mi udělalo velkou radost. Takže vlastně jsem úplně nesoudný. Protože já jsem tam ještě vkládal věci, které jsem myslel, že tam budou jiné, během toho natáčení. Takže vlastně jsem úplně nesoudný. A i když jsem viděl ta „jetí“, která mi připadala... kinematografičtější... a tak.

Gogola: S tím souvisí to, co já pojmenovávám „filmově-sociální akce“. Že jako... my si to v životě nemůžeme moc vybírat, respektive když si vybíráme ve smyslu toho, co nám způsobuje libost, a dejme tomu, že každý má třeba pět, deset, patnáct, dvacet lidí, se kterými se stýká...

Marek: Tohle vypadá, žes říkal už hodněkrát, to máš takový rozjetý...(smích) Zkus to zestručnit. (smích) ... ale promiň.

Gogola: (smích) ... musíš se víc snažit, aby se ti líbilo i to, co se ti nelíbí, protože ty s těma lidma žiješ, ať chceš nebo nechceš.

Marek: Já třeba jsem se dozvěděl, že mám ve své povaze Vodnáře, že když se mi to nelíbí, tak prostě odcházím a s těma lidma se nebavím nikdy.

Gogola: No, ale to neznamená, že oni se nebudou bavit s tebou! Že jako k tobě nedojdou jiným způsobem, odjinud a tak, že o tom ani nebudeš vědět…

Marek: Já neříkám, že je to dobře. Jen jsem se to dočetl nedávno. Vlastně ti diváci, kteří se na to budou dívat, ti diváci Vodnáři (smích), se s tím filmem nebudou „chtít bavit“. Ale to jsou blbci možná, že?

Gogola: Já si třeba myslím... já nevím jaký máš třeba vztah k manažerům a k trhu, k takovému jako komerčnímu uvažování, že se třeba vydávají knihy, které se mají prodávat. Troufám si říct, že v těch dejme tomu intelektuálně-uměleckých kruzích převažuje nedůvěra nebo averze vůči tomuto způsobu jako života. Mě baví pokusit se vnímat tento způsob jako možný univerzální způsob čtení společnosti, jo? Že vlastně abych já prodal něco, tak musím myslet i „za“ ty, i „na“ ty lidi. A samozřejmě, že potom záleží na tom, v co to proměním, tu svou empatii vůči společnosti. Ale to, že tam ten moment empatie je, a teď mě nezajímá, jestli je dán penězi nebo ne, ale že je. Já musím být zvědavý na tu společnost, jestliže ji chci oslovit, a už z toho důvodu něco podstatného o té společnosti v tom každém bestselleru a každém trháku říkám.

Marek: Mě třeba tady u toho „komerčního využití ideje“ napadá pořád moje velmi oblíbená hudební anarchistická skupina Chumbawamba, nevím jestli ji znáš. To jsou anarchisti, kteří nejdřív hráli takový tvrdý punk a postupně se stali takovou disco-Abbou lomeno Sex Pistols, trošku. A nakonec to dopadlo tak, že udělali velký hit a vydávali u EMI, velké společnosti, za což se od ní odvrátili ideologicky všichni anarchisti a punkeři, ale oni neustále tu svou ideu, skrz to, že hrajou hitovky, a opravdu velké hitovky, tam tu ideu tlačí a já je mezi těmi anarchisty obhajuju tím, že to není skok „proti“, ale právě ta jediná cesta! Takže na to máme asi podobný pohled. Kromě toho, když mi občas někdo říká, že jsem „experimentální filmař“, a že „tohle se ti asi nebude líbit“, tak říkám, že mám oblíbené filmy i velmi komerční, mám rád film Vetřelec a mám rád Indiana Jonese a podobně.

Gogola: Já mám rád třeba poslední desku Elánu Tretie oko...

Marek: To jsem ještě neslyšel!

Gogola: ...kde třeba zpívají „Nemáme to ľahké / nemáme to ťažké / máme to tak akurát“.

Marek: No já jsem starý fanoušek Elánu. To je hezké pro ten Kino-Ikon na to Slovensko. Oni mají ještě tu mečiarovskou nějakou kapitolu za sebou, že jo, ti Eláni, takže vlastně nevíme, co jsou zač vůbec!

Gogola: Hlavně se jim teď bude líp dařit, když bude Mečiar prezident! Třeba udělají nějakou fanfáru prezidentskou.

Marek: Já se schválně podívám, co jsem si...

Gogola: Pozdravuje tě moje žena, prosím tě.

Marek: Děkuji.

Gogola: Možná ti někdy řekne něco aj takové osobnější. To říkat nebudu, abych to... protože bych to řekl špatně možná.

Marek: Aha?

Gogola: Ale mohl bys třeba přijít někdy na návštěvu k nám.

Marek: Trochu se bojím.

Gogola: (smích)

Marek: Já jsem se bál právě tohohle rozhovoru, jak se domlouval dlouho... jsem se hrozně bál... a mám takovou tu koncepci, že nejpozději do půl hodiny se musí stát něco co mě napadne... Tohle mi přišlo, že je zajímavý, jak ses... že to je ta Národní třída a ty jsi z Moravy, takže máš k Národní třídě vztah racionální a odtažitý, si myslím, že jo, určitě?

Gogola: No ne, já jsem byl sedmnáctého listopadu v první řadě jako... tehdy... (smích)

Marek: (smích) No tak na to nemůžu nic říct, že jo! Ale cos tam dělal?

Gogola: Demonstroval.

Marek: (smích) Byls první kdo bil někoho?

Gogola: Ne, tam byl můj... mezi těmi těžkooděnci byl můj kamarád, který se mnou spával ve stanu na táboře. A ještě jsem tam měl jeden silný zážitek, protože to točil Špáta, který stál deset metrů ode mě, z profilu, točil kordon těch policistů, a když se to začalo mlít, tak jsem si všiml, že do něho jeden z těch policistů strčil a já jsem, protože to byl takový můj idol, Špáta, začal křičet: „To je Špáta! To je Špáta!“ (smích)

Marek: Udavač? (smích)

Gogola: Láskyplný udavač.

Marek: To je hezké. No a tak mě zajímal ten odtažitý vztah... nebo ten racionální vztah k té Národní třídě. Já k ní třeba vlastně nijaký vztah nemám. A což je ještě legrační, my jsme se teď pohádali s Uršou Žgank, s naší studentkou, Slovinkou, o pojem „národní hrdosti“ a ona se málem rozplakala, když zjistila, že my Češi třeba považujeme dezerci za „hrdinství“ v podstatě. Takže na to se chci zeptat. Pro mě „Národní třída“ a film s názvem Národ sobě, je... už se bojím jít do kina.

Gogola: No ale národní zážitky jsou vždy taky osobní…

Marek: ...a ta Morava ještě, že jsme z Moravy...

Gogola: ...ten revoluční zážitek já mám spojený zase s tím, že na základě toho přijela Martina, která je taky z Moravy a taky od Uherského Hradiště, do Prahy a pak jsme spolu dlouho byli a pak jsme se vzali... takže ta revoluce taková sametová byla jako... nebo ještě je pro mě vlastně... „sametová“. Je třeba říct, že ten koncept Národní třídy vznikl nečekaně. Ne od počátku. Protože když mi dal Klusák ten scénář, který byl koncipovaný víceméně jako povídkový film, tak... a já vlastně téměř neznám povídkový film, který by měl opodstatnění pro mě... ty povídky, v povídkových filmech co znám, téměř všechny jsou natolik autonomní, že nechápu jejich souvislosti. Tak jsme to chtěli uzavřít nějakým časoprostorem, nějaký rámec, který umožní sjednotit to v osobní rovině i v té společenské. Že to vlastně musí být i veřejný prostor. A nic jiného, než ta Národní třída nás nenapadla, protože tam jsou ty věci takhle dějinného, společenského charakteru i samozřejmě to umožňuje ty věci toho intimnějšího charakteru, jako je byt třeba. A jsou tam potraviny, jsou tam kanalizace, Louvre, Národní divadlo, kino a tak dál, jo? To znamená, že na počátku nebyla ani idea udělat „národní film“, jo? Krom toho, že každý film by měl být v určitém slova smyslu „národní“...

Marek: ... „a každý národ v určitém slova smyslu filmový“... (smích)

Gogola: Takže jako když je Národní divadlo, tak by měl být divadelní národ. Ale já jsem si někdy k tomu filmu uvědomil, že třeba když Smetana nebo Vltava, je Vltava jako řeka a národní hudební opus a parník a rocková kapela, a když třeba teče i Národním divadlem, jak říká Krejčík, nebo když ten Smetana hraje, když ho hraje rádio, když ho hrajou rozhlasoví symfonici, když hraje v Krejčíkově filmu, v Krškově filmu, tak vlastně přes toho Smetanu, přes tu Vltavu jsem si uvědomil, že tady jsou nějaké věci, které jsou nějakou duchovní „Národní třídou“, tvoří to nějakou takovou „tekutou ulici“, kterou ten národ prochází. Jinak by se k tomu tak nepřetržitě v těch dějinách nevztahoval. A zároveň jsem si uvědomil to, že něco ve smyslu té národní identity... pro mě z toho filmu vyplynulo něco, co jsem nazval s tou Kratochvílovou jako „hravý patos“. Myslím si, že umíme zažít nějaký ten vzmach a dosáhnout něčeho takhle jako výjimečného, a zároveň umíme si udržet ten odstup. Což třeba pro mě ztělesňuje ten Pollert, který vlastně ovládne ten svět jak kdyby, a pak to... symbol toho ovládnutí takhle rozpustí, jo? Umí to Krejčík, který jak kdyby se snaží zmocnit světa tou svojí agresivitou, přičemž je vlastně tak jako vyhraněná, až jako absurdní, že nevíme, do jaké míry to vlastně myslí vážně nebo ne. A on je důležitý tím, že nám to neusnadní, tu ironii nezviditelní natolik, aby se stala ironií.

Marek: Hele, ale dostanou se tyhle myšlenky k divákovi? Všechny?

Gogola: Hm... tak já si myslím, že má tu možnost. Jo?

Marek: Mně třeba chvílemi... že spousta těch myšlenek se odehrává ve spojitosti slovní, což ve filmu je kosa na kámen někdy. Dokonce parodií na to mám ten záběr, kdy se řekne „A v kině Praha...“ plus máš tam ten záběr jako „z Prahy“ samostatný... ale ty záběry „z Prahy“ jsou tam přitom všechny! Takže tohle je pro mě parodie intelektuální montáže nějaké...

Gogola: Ale to nevadí! Protože to kino Praha je... jednak ta Praha je divadlem...

Marek: Já tomu jako rozumím! Té ideji. Ale myslím, že tam máš spoustu spojení, které přeceňuješ, že všichni... že ke všem dojdou.

Gogola: Ale oni z toho nevypadnou. V tomto případě z toho nemusí vypadnout, když nepochopí, že střih z ordinace na terasu s Krejčíkem je jakože se stříháme do „kina Praha“...

Marek: Já jsem to uvedl jako extrémní legrační příklad.

Gogola: No tak ale to je dobrý příklad. Protože tam je třeba souvislost ta, že oční lékař promítá Krejčíkův film a my se stříháme do Krejčíka, jo? Jako původ toho, co nás nějakým způsobem ovlivňuje a chová se k nám, tak má nějaké tělo! A má to nějakého takto významného autora nebo spoluautora, protože on zase vychází zase třeba z té Destinové, že jo. To setkání s obecným může potom být takto lidsky intimní.

Marek: A teď jestli ten záběr právě na tu Prahu, když se tohohle podržíme... tak tenhle záběr na tu Prahu jako... není... jak bych to řekl... není jako... „velmi sytý“! Že by mohl bejt jako „sytější“, jasnější pojem v tom záběru třeba, jo?

Gogola: Ty, ale on je celkem „sytý“, protože on má kompozici jak kdyby plátna. Protože tam má ty dvě sochy, které dělají kompozici jako když sedíš v kině, tak ti to dělá ty okraje plátna. A to jsem nechtěl, to tak nemělo být, to ty víš, že to tak ani nemělo být, protože to nemělo být rozstříhané! Takže to ani nebylo tak točené. Ale pak když jsme to střihli, tak si to tak vlastně jako „sedlo“. Ony jsou tmavé ty sochy takto blízké, jsou tmavé a je to přesně jako kraje plátna.

Marek: No tak...

Gogola: Pro někoho.

Marek: (smích) Ani pro mě ne teda, musím říct. Takže mě překvapuje, že ještě jako znovu...

Gogola: Tak se na to ještě podívej, na ten film!

Marek: Já jsem to už viděl...

Gogola: (smích) Marek: ...párkrát... (smích) Ale já samozřejmě, že jo, u svého filmu překvapuju diváky dalšími třemi rovinami, které předpokládám, že by mohli chytit, ale... nakonec zjišťuju, že taky ne, samozřejmě.

Gogola: Ale říkala mi jedna holka po projekci Národa sobě v brněnském klubu na Skleněné louce, že ji zaujalo po projekci Národa sobě, jak vlastně jsme si podobní, jako těma filmama.

Marek: Aha?

Gogola: A já jsem se jí ptal jak to, tak říkala, vlastně tím, že ty se k tomu dostáváš přes to jako jemné a subtilní a konkrétní a já se k tomu dostávám přes to jak kdyby jako obecné a abstraktnější. A že se to nakonec vlastně slévá do toho nějak vnímat svět nejenom v popisu, ale v nějakém tvůrčím a proměňujícím. Takže tě mám pozdravovat.

Marek: Jo... No mně se právě líbilo, kdyžs mluvil o Lásce shora, jeden z mála jsi mluvil ve smyslu, kterej jsem tam chtěl, aby se tam odehrávalo to, že promlouvají nejen ústa, lidé, hrdinové a děj, ale i pozadí, strom a jako vlastně rovnocenně všechny části obrazu, což Dominika Prejdová pěkně napsala, že jsem... jsem měl radost, že byla jedinej člověk kterej napsal, že jsem zrovnoprávnil první a druhý plán. Což jsem vlastně strašně chtěl, protože jsou pro mě vždycky ve vztahu „plus“, že je mezi nimi znamínko „plus“ nebo „lomeno“, ale nikdy nejsou odděleny. To se mi líbilo, žes o tom takhle mluvil a tys říkal, že něco podobného bys chtěl v tom Národě, aby se odehrávalo. Ale že se mi zdá, žes do toho popředí... příliš potom vynikla umělost toho herectví a to že to vlastně zabilo trochu.

Gogola: To je třeba možné, ale zase se mně líbilo, jak Petr Szczepanik napsal teďka v Cinepuru to o zmaterializování metafor, jo? Vlastně Vltava je tam fyzicky přítomná v těch hudebnících, ten film je fyzicky přítomný v tom očním lékaři... A to je myslím podstatný moment...

Marek: U lékaře se úplně nudím! A idea už je mi skoro jedno . Bacha na to. (smích)

Gogola: No tak že si třeba moc chytrý na tu scénu, protože je moc hloupá na tebe!

Marek: Já jsem na tu scénu dost hloupý.

Gogola: Ale tam by si člověk měl uvědomit, jestli vlastně z toho kina má odejít nebo ne, jo? Tam by si člověk měl uvědomit „Jak to na mě působí? Dělá mi to dobře, ten film? Vždyť já tady teďka sedím a on mě na celý život poznamenává, ten film! Nemám se zvednout? Spíš mě to uzdraví nebo spíš z toho budu nemocný?“ Protože ten film tetuje rafinovaněji než tetovací jehla. Ale tetuje. Všechno tetuje. Žádný oddechový film, žádné „jít se pobavit“, žádné „ono to za chvilku skončí, jsem zvědavý,jak to dopadne“, nic takového! Každá vteřina se zapichává!

Marek: Ale na takovouhle úvahu tam ale mělo být teda toho svícení do toho diváka jako třeba tři minuty, aby si to stihl tady tohlencto říkat! V nějakým filmu od člověka co natočil toho Zvráceného, jsem se právě dočetl, že tam je napsáno „máte pět minut na to, abyste opustili kino“, jestli nechcete vidět něco hrozného... tam se prý odehrává nějaká brutalita... Což je docela hezký on-line způsob, jak nechat člověka zapřemýšlet.

Gogola: Hodně se tam zasmáli teďka lidi v Plzni na tom Finále, když ten doktor říká „Jezdíme na festivaly testovat...“

Marek: Tohle se mi líbilo...

Gogola: Tam myslím, že k tomu došli, protože ty lidi byli na tom festivale, že oni teďka vybírají na sobě ty věci, jo? I jako je to dobré vidět v ne úplně plném kině, třeba tu scénu, když tam říká tomu klukovi, jak si má přesedávat...

Marek: A přitom já tam mám jako těch možností k identifikaci strašně moc, protože miluji sedět v tom kině na tom místě úplně přesně pod tím plátnem a vím, že půjčit film z Národního filmového archívu se musí často dost podivně... Takže těch možností mám moc. Ale tam to herectví a ta celá koncepce, která z toho čiší, nebo ta idea mě ubila. A dokonce tam mám i některý... obrazy....

Gogola: Ono to vypadá tak jako rutinérsky a chladně a odtažitě, protože já mám pocit, že to byla jediná možnost, jak vlastně udělat přesvědčivě takovou nadsázku, takový výmysl... že film „léčí“, jako co je to za blbost, jo? No zkusme to odvyprávět úplně tak samozřejmě a tak jako že ten doktor to každý den vysvětluje...

Marek: Ale ten doktor to nevysvětluje jako každý den! Ten doktor to právě vysvětluje jako herec! To je právě ten...

Gogola: No...

Marek: ...na mě ten problém!

Gogola: Vždyť on to skoro jen tak jako odvypráví...

Marek: No to jsme se taky hádali o to, jak se ti líbí ten student DAMU, kterej tam... tys říkal, že je pro tebe přirozený, a já jsem se bránil, že je to vlastně herecká macha DAMU, kterou on tam mluví. A hádal jsem se třeba s Milanem Klepikovem o film Célina a Julie si vyjely na lodi, že mně připadá, že to jediný, co mě z toho filmu, kterej strašně miluju, vytrhává je, že ty holky hrajou chvílemi nepřirozeně. A on mi říkal, že podle něj jsou úplně přirozené. A pak říkal, ty seš ideolog přirozenosti, potřebuješ to, aby to bylo hyper-přirozené, ale že tak to všichni nemají. A já jsem mu říkal, ale uznáváš, že je třeba možné, že já, když jsem na to teda „specializovanej“, že teda mám to tykadlo v tomhle hluboko, a ty třeba tenhle kousek, že přehrávají, už jako necítíš? A on říkal ne, to není možné. A já jsem říkal, že já zase třeba nechápu nějakou jinou věc, a mám třeba jenom hypertrofovaný tykadlo tady na tohle. Tak proto jsem se třeba hádal s tebou o to, proto třeba já úplně umírám tím, že se to dopouští nějakého násilí ve filmu. Pak dochází k tomu, že Láska shora je vlastně nezábavný film, protože ty lidi... že se tam neděje nic dramatického.

Gogola: Jenomže on tady bude vždycky dobře v určitém slova smyslu, ten herec. Tady byl podstatný tvůj nápad, který myslím tu situaci teprve udělal, a v určitém slova smyslu zachránil, tedy aby se díval do kamery, na což bylo zaděláno tím, že vlastně oni jsou ve svém životě, ve kterém zároveň hrají, díky tomu, že se rozhodují, jestli půjdou do kina na film, ve kterém hrají. Jestli půjdou „na svůj život“, tak potom je to vlastně...

Marek: Opět idea, která se k divákům skoro nedostává!

Gogola: To přece známe, že v životě si nevíme vždycky rady a někdy sáhnu k určitému afektovanějšímu gestu a k hlasu a jsem takový křečovitější a strnulejší, protože si nejsem třeba jistý a snažím se něco ustát, zachránit, tak sáhnu prostě k něčemu, kde třeba řeknu téměř že „mládí má zelenou“, nebo se chytnu za hlavu, i když hned vím, že jsem příliš doslovný.

Marek: Na tom se mi líbí, že lidi v tramvaji, když třeba zakopne nebo tramvaj cukne, tak skoro každej člověk propadne najednou záchvatu krátkého herectví, kdy předvede takovou tu etudu na téma „no to snad není možné, co se to tady na tom světě děje, podívejte se, co se mně mohlo stát!“.

Gogola: A nebo etudu slušnosti. „Vůbec nic se nestalo, v pořádku“.

Marek: Takže to je docela hezký, že jako v lidech tady tohlencto je... ale nevím, jak jsem se k tomu...

Gogola: Ale třeba já nevím... Szczepanik napsal, že to je příšerná scéna, Helena Bendová, že to je šmírácká scéna, Martin Mareček mně říkal, že to je pro něho jedna z těch podstatných scén právě díky tomu nejednoznačnému vyznění toho, do jaké míry jsou sví a přirození, do jaké míry vlastně něco hrajou, tak mu to odpovídá té zkušenosti z života jako kdy různě hrajeme a nehrajeme.

Marek: Já tomu rozumím a právě proto jsem tam přimyslel tu koncepci, kterou jsem se to snažil zachránit, když už jsem viděl, že on je přímo... jak se to řekne... „naložen“ v tom... v té herecké maše... tenhle člověk.

Gogola: Ale jenom ještě bych zopakoval to, co... Marek: Ale jinak mi ta scéna připadá hrozně podstatná... podstatná jinak, že vlastně se pro mě z ní vytratila ta citová záležitost, kdy... já taky v těch sedmnácti letech jsem měl hroznou euforii z listopadu 89, měli jsme to v té pubertě jako „hlavní životní štěstí“, měli jsme pocit, že se nám v úplně geniální dobu otevírá svět, který vypadal uzavřeně, že jo. Takže my strašně jsme s tím spojeni, tady s tímhle, a vysvětlovat někomu mladému, co to vlastně pro nás bylo, to je opravdu velká věc.Takže tady já bych vlastně chtěl zažít mnohem víc. A to platí o hodně scénách v tom filmu.

Gogola: No tak teď to bude alibistické, co řeknu, ale... Já myslím, že v tom filmu... že v těch filmech toho nemá být až zas tak jako, že nemají být plné, zaplněné… Že v těch filmech to má být jako takový polotovar, jestli nemají být hotové ještě předtím, než je někdo uvidí.

Marek: Ale nemáš v tom filmu strašně moc věcí, právě naopak?

Gogola: No to je možné, ale já na základě těch mnoha reakcí nedokážu říct, do jaké míry je zaplněný ten film anebo divák nebo do jaké míry je tento film a určitý divák polotovar, jo…

duben 2004

CITOVANÉ FILMY:

Božská Ema (1979; Jiří Krejčík), Célina a Julie si vyjely na lodi (1974 – Céline et Julie vont en bateau; Jacques Rivette), Krysař (2003; F. A. Brabec), Láska shora (2002; Petr Marek), Národ sobě aneb České moře v osmnácti přílivech (2003; Jan Gogola ml.), Vetřelec (1979 – Alien; Ridley Scott), Z mého života (1955; Václav Krška), Zvrácený (2002 – Irréversible; Gaspar Noé).